De Ongelooflijke Podcast

00:00 Dit is een podcast van AO, voor NPO Luister. 00:05 Well, first of all, I'm a scientist and I'm interested in truth. Effectively, there is a puzzle, an enormous puzzle, right at the core of what it means to be human. What are we losing? Well, where to begin? We've losing so much. In mijn leven, ik heb gezegd truth gevonden. Ik heb gezegd goodness verplaced door de ticken van boxes. Ik heb gezegd artisten zelfs verkeerde beauty. Ze willen hun werk niet meer behoorlijk zijn, ze willen het behoorlijk zijn. 00:40 En dit is niet maken ons blijven. Ik ben een psychiatrist. De ongelooflijke podcast. David Bogert. 01:10 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 318 van de ongelofelijke podcast, een speciale bonus aflevering. Hoe kan het dat wij als moderne mensen zoveel weten, meten en beheersen en toch het gevoel hebben dat we iets wezenlijks kwijtraken, dat we onszelf niet zijn? Daar denkt onze gast van vandaag over na. En hoe. Hij is misschien wel een van de belangrijkste denkers van deze tijd. Ian McGilchrist. Een groot, maar ook breed denker. Hij is namelijk een neurowetenschapper, psychiater, literatuurwetenschapper en filosoof. 01:42 Zijn werk omvat dus veel. En daarom schrijft hij ook boeken van duizend bladzijden of meer. Volgens Ian McGilchrist hebben veel van onze moderne crisis een dieperliggende oorzaak, namelijk onze hersenen. En met name ook de twee hersenhelften en hoe we ze gebruiken. Ons brein is volgens hem uit balans. De analytische, controlerende kant van onze hersenen grijpt steeds meer de macht, met ook grote gevolgen. Dat leggen we zometeen in het gesprek allemaal verder uit, maar het is fascinerend, omdat je door zijn bril heel anders naar de wereld om je heen gaat kijken. En misschien ook wel naar geloof, want op dat gebied heeft McGill Christ zelf ook een interessante ontwikkeling doorgemaakt. 02:17 Hij noemde zich lange tijd agnost, hield zich ook wat op de vlakte op het gebied van religie, maar hij is zich de laatste tijd steeds meer gaan uiten als christen. Wat zit daarachter? Ik spreek hier McGill Christ uiteraard samen met vaste gasttheoloog Stefan Baas. Het gesprek is in het Engels. Mocht je dat ingewikkeld vinden, dan kan je ook het gesprek bekijken op YouTube en Nederlandse ondertiteling. De link naar onze YouTube staat in de show notes. Stefan, voordat we Ian McGilchrist erbij halen, want hij komt ons zometeen vanuit Schotland, nog even kort. Het is een bijzonder gesprek natuurlijk, want wij doen heel weinig Engelstalige gesprekken. 02:50 Dat doen we eigenlijk alleen met een gast uit het topsegment, zou je kunnen zeggen. Waarom hoort McGilchrist daarbij, denk jij? Waarom is hij een belangrijke gast? 02:58 Hij is een hele bijzondere denker. We leven natuurlijk in een tijd van steeds meer specialisatie. Mensen die steeds meer weten over steeds minder. En hij is eigenlijk een hele oude wetse denker die in de negentiende eeuw nog al had. Van iemand die verschillende vakgebieden gewoon echt beheerst. En dat wil zeggen, hij is begonnen als literatuurwetenschapper of als specialist in de Engelse literatuur. Gewoon in Oxford heeft hij gedoseerd. Ik bedoel, niet iemand die dat voor een hobby doet. Op een gegeven moment heeft hij besloten om zich om te scholen. Naar psychiater. 03:29 Althans eerst medische studie. De hele studie afgelegd. Dus hij was al docent in Oxford. Hij had daar zijn carrière af kunnen maken. En had hij prima voor elkaar. Maar hij besloot een switch te maken. Want dat zal hij straks ook al vertellen in ons gesprek. Hij liep ook tegen bepaalde dingen aan. Die hem stoorden in de literaire kritiek. En hij besloot een hele andere weg af te leggen. Namelijk een exacte wetenschapper worden. En hij is vooral gespecialiseerd in brein dingen. 04:00 Ik zeg het een beetje stil ook. Ik weet niet hoe de psychiaters dat noemen. Neuroimagining en dat soort dingen. Maar goed, daar heeft hij ook op hoog niveau over geschreven. Ook over gedoseerd. Hij heeft in een ziekenhuis gewerkt als psychiater. Dus ook iemand die op dat gebied weet waar hij over spreekt. En later heeft hij zich ook nog eens een keer verder ontwikkeld tot filosoof. want daar kan zo'n mannetje ook wel staan dus ja, iemand met een hele brede oriëntatie en in verschillende vakgebieden en ook nog eens vakgebieden waar denk ik weinig mensen die allebei kunnen beheersen want als je het over hersenhelft hebt voor de meeste geldt toch dat je of exact of literair, maar hij kan het allemaal ja precies, want daar heeft hij ook onderzoek naar gedaan hij is ook het soort denker dat veel andere denkers beïnvloedt ook in jouw boek citeer je hem volgens mij 04:51 Ik heb de meester in zijn afgezand. Toen was hij alleen nog maar in het Engels. Maar die heb ik inderdaad ook gebruikt voor een boek van mij. En zijn boeken zijn intimiderend dik. Soms echt meer dan duizend bladzijden. 05:03 Dichtbedrukte pagina's. Ja, precies. 05:06 Hoe krijg je het voor elkaar zou je denken, maar hij krijgt dat voor elkaar. Maar daarom is het ook wel goed om hem een beetje te introduceren. En zijn stelling is dus eigenlijk, even kort door de bocht gezegd, de moderne mens is zichzelf kwijtgeraakt. En dat heeft te maken met onze hersenen, onze hersenhelften. 05:21 Ja, wat bedoelt hij? Of nog preciezer eigenlijk met onze manier van aandacht geven. Dus hoe je naar iets kijkt of hoe je iets aandacht geeft, hoe je betrokken bent bij iets, bepaalt ook een beetje wat je ziet. Wat je te zien krijgt en wat dat andere ding doet. Dat geldt voor ons, zoals we als persoon tegenover elkaar staan. Dat kunnen de meeste mensen zich denk ik wel iets bij voorstellen. Als ik jou op een bepaalde manier behandel of naar jou kijk, ga je vaak ook zo gedragen of je gaat je tegen verzetten. Maar dat geldt eigenlijk ook voor dode materie. De manier waarop we naar de wereld kijken, als ik zeg dode materie, Maak je eigenlijk al een keuze natuurlijk. 05:51 Maar de manier waarop we naar de wereld kijken bepaalt ook wat we zien. En hij zegt, dat heeft te maken met onze hersenhelften. Dus even korter de bocht, we hebben een rechter- en een linkerhersenhelft. De rechterhersenhelft, en ik zeg het nu heel versimpeld, hij is daar oneindig veel subtieler en complexer in. Maar de rechterhersenhelft ziet gestalten, ziet gehelen, legt verbindingen, beschouwt de wereld meer. De linkerhersenhelft let vooral op details. Hij gebruikt zelf het beeld. 06:23 In de eerste fase van de evolutie. Bij een dier of bij een mens. Als je iets gaat eten. Moet je ook oppassen dat je zelf niet opgegeten wordt. Voor het laatste heb je de rechter hersenhaal nodig. Je hebt een soort brede blik nodig om je heen. Voor iets opeten heb je eigenlijk alleen de linker hersenhaal nodig. Dan moet je gewoon heel gefocust zijn. Dit wil ik nu hebben. Dat pak ik. 06:41 Dus je hebt beide hersenhelften doen mee. En die doen bijna alles. Dus hij verzet zich wel tegen een soort simplistisch idee van... de linker hersenhelft is rationeel en de rechter is creatief en emotioneel. Hij zegt dat is simplistische onzin. Het is veel subtieler. Beide hersenhelften doen in principe bijna alles. Alleen ze doen het op een andere manier. En het zit niet zozeer in wat ze doen, maar hoe ze de werkelijkheid benaderen. 07:05 Je moet het niet simplisten. Misschien als een van die boeken die je op vliegveld uit de kast trekt... van een of andere influencer of goeroe... die ook eens wat over hersendingen gelezen heeft. Deze man doseert al jaren op hoog niveau over dit onderwerp. 07:15 Die weet er echt heel veel van. Die bijzonder zich niet aan dat soort simpele dingen. Nee, precies. Links is grosso modo meer analytisch, instrumenteel. Het wil pakken, gebruiken, ordenen. 07:25 Het taalcentrum zit er ook vaak. 07:28 Ja. En rechts is breder. Natuur is muziek. Metaforen is betekenis. 07:36 Laat ik een voorbeeld geven. Als je een gedicht wilt schrijven. Dan werken beide herzelfde samen. De rechterhershelft grofweg doet de gelaagdheid, de ironie, de dubbele betekenissen, de metaforen. De linkerhershelft levert de taal aan. Ik zeg het dan weer op mijn manier. Hij zal het nog weer subtieler zeggen en verstandiger en beter. Maar ongeveer zo. Dus dat betekent dat je je allebei nodig hebt. Maar het is de rechterhershelft, zegt hij uiteindelijk, die ons helpt om onze oriëntatie op de wereld te bewaren. 08:03 En ons in verbinding te blijven met de wereld. En zijn punt is dus, je hebt allebei de hersenhelften nodig. Maar er is in onze cultuur, in de geschiedenis, is er iets scheef gegroeid. Daar verwijst de titel ook naar. In het Nederlands, de meester en zijn afgezand. In het Engels, the master and his emissary. Wat wil dat zeggen? 08:18 De meester is dus de rechteressehelft. Grofweg, die het geheel ziet. Die ons integraal houdt. En ook ons in verband houdt met de wereld. Die het grotere geheel blijft zien. En de linkerheidshaald is dan zo'n afgezand. Een soort dienaar eigenlijk. Ik zeg het namelijk even. Stel dat je een boek schrijft. Met een prachtig groot idee. En je laat erna een factchecker het helemaal doorrekenen. Ik weet niet of hij het voor zijn rekening zou nemen. Maar dat helpt misschien van mensen die net zo simpel zijn als ik op dit gebied. Dan is het boek, dat grote geheel schrijf je met je rechterhessenhelft. 08:52 En het doorrekenaar is de linkerhessenhelft. Je klopt ook een beetje wat je zegt. Maar die staat ten dienste eigenlijk aan de rechterhessenhelft. 08:58 Die de grotere betekenis ziet. En zijn punt is, het is omgekeerd in onze geschiedenis. En in onze moderne tijd. Het linken, het analyseren, het grijpen, het toe-eigenen, het categoriseren. 09:11 Het kijken naar de werkelijkheid alsof het niet meer is dan een hoeveelheid materiaal dat je kunt gebruiken. Dat is gaan overheersen. 09:19 En hij zegt dat kun je ook laten zien op basis van onderzoek. Daar gaan we ook nog over spreken. En zijn punt is dan eigenlijk... Doordat het uit balans is geraakt, is de wereld misschien wel technisch heel slim geworden en capabel, maar geestelijk arm, leeg, onttoverd. Dat is zijn punt. 09:36 Ja, het interessante is dat eigenlijk hij daarmee heel veel crisis die in de moderne tijd gevoeld worden. Laten we zeggen... De crisis met de natuur. De enorme toename van psychisch leed. Maar ook de secularisatie. Het verlies van godsbesef. De crisis in de omgang van de westerse volken met andere volken. Het postkoloniale verhaal. Eigenlijk zijn die verbonden met elkaar. Die hebben allemaal te maken met die dodende, ontledende, verkillende blik. Dat maakt het zo'n belangrijk onderwerp om over te praten. 10:06 Zullen we hem maar erbij halen? Hier doen. 10:09 Dr. Ian McGilchrist, welkom in de Ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. Het is een ongelooflijke podcast. It is een ongelooflijke podcast. It is een ongelooflijke podcast. It is een ongelooflijke podcast. It is een ongelooflijke podcast. It is een ongelooflijke podcast. It is een on play a big role in how we see the world? 10:40 It's very interesting, yes. By the way, we do have a lot of visitors from the Netherlands. Ah, I see. I can imagine. That's understandable. I do think it does, yes. And not in any very straightforward way. But I don't think I could have written what I've written had I not had... de peace en tijd dat is afforded by living where I live, en being in direct communion with nature. 11:12 So for me, that is very important. 11:15 Can you say a little bit more about direct communion with nature? What does that look like? 11:23 Well, I'm getting on in years. And it used to involve a lot of climbing cliffs and hills and mountains and much, much less now. But I have a very beautiful garden. I'm lucky that from where I live, I'm in my house. I can look out to sea. I can see the outer Hebrides, these islands. Wow. Very beautiful. 11:50 The bay, which is just a very short walk from my house. There are huge cliffs and a river that just comes over the top and goes straight into the sea. Sounds lovely. There is an almost archetypal mountain just behind my house. There's a river that passes the house. I hear the birds... I listen to the sheep. But above all, I'm surrounded by the sense of something wonderful. 12:22 Yes, awe-inspiring. And spacious. And that matters to me. 12:28 Sounds wonderful. You started as a literary scholar, I think, and then became a psychiatrist. When did you first begin to think that the problems or maybe the crises we have in the modern western world might have something to do with the structure of the human brain? 12:45 Ah, to make it very short, I was dissatisfied with the way in which we approached literature in the academic setting. I taught at Oxford. I became unsatisfied with how we approach literature and wrote a book about it called Against Criticism, which I think sold about 400 copies and then was unceremoniously remaindered. 13:16 So I had no expectations that my subsequent books would be so widely read and so on. But the reason I was unsatisfied with it was because of a pervasive problem of the way in which we tend to approach things in academe, but also perhaps more generally... ...when we turn to the big questions in Western discourse... ...which is to become very abstract... ...to behave as though we had no emotions and had no body. 13:59 And of course I am... I'm naturally an intellectual person, so I'm not unhappy with talking intellectually, but it seemed to me that there was something wrong with the whole way we particularly approach great works of art in the West. 14:13 What exactly was wrong in your view? Was there too much? 14:18 I think I can state it fairly quickly, really, briefly. We took something, a work of art, which was necessarily embodied, necessarily unique, if it was any good, and necessarily implicit. En, omdat je het expliciet bent, je zou zouden kunnen zeggen een completely different zijn. Dus alle de great things in life moeten blijven, in mijn view. 14:49 Als je het expliciet bent, ze komen met een great crash en worden iets anders. En dit is true. all the things that make life worth living, such as love, friendship, religion, art, poetry, music, narrative, myth, all these things. Once you say, so what does it mean? And you paraphrase it and take it out of the context. You've utterly changed it. So in brief, that made me dissatisfied. I didn't want to go on, as I sometimes say, operating on my friends for the rest of my life, possibly. 15:22 Because these works of literature were to me close, powerful, important. They were like living beings who were, as I say, my friends. And I didn't want operating on them or murdering them. And I don't know if you have heard of the English poet Ted Hughes. But in any case, he's a poet I very much admire. And he studied English at Cambridge. En een night, hij had een droom in die een fox kwam in zijn room en putt een bleemde pawl op de schrijf hij was schrijving. 16:03 En zei hij, waarom je ons kiezen? En ik voelde dat. 16:08 En ik ben in een completely different approach. Which was because of Oliver Sacks. I imagine... The brain scientist. He's well known in Holland. And he had just published Awakenings. And it was that that inspired me. Because there I saw an interest in the individual and the unique cases of these patients. Which come to life on the page. But also seeing through them... wat was van belangrijke filosofische significatie. 16:40 Ik dacht dat dit is waar ik wil zijn, waar minden en brain overlaat. Niet in een disembodied, abstracte realm in een seminar room in Oxford. Er was nothing for it, but I had to go right back to the very beginning and become a lowly medical student. At this stage, I had a fellowship at Oxford College for seven years. As my colleague said, look, you've got a career here. 17:11 You don't have to worry about it. Why are you doing this act of self-harm? But in any case, I did. I went back and studied. cut a long story short 14 years later I became a psychiatrist because that's how long it takes to go from being a first year medical student to being a consultant which is the kind of top rank of psychiatrist and along the way I discovered about the two hemispheres of the brain and it was that that has dominated my intellectual life for the last 35 years maybe you have to explain that a little bit because that's 17:52 A big part of your work, of course, is on the brain. Yes. And your thesis that we have two hemispheres, two halves of a brain, I guess you could say. Yes. Maybe we can start a little bit with the basics. Why do we have two hemispheres of our brain? Yes, okay. Why does it matter that we have two? 18:15 Dus er is een enorme puzzel aan het hoofd van wat het betekent om te zijn menselijk te zijn. En dat is dat we een brain hebben. 18:27 De power van die zich betreft in het maken van de verbieden. Maar het heeft een enorme divide in het midden. Veel mensen die niet hebben gezegd op de brein weten dat het is in twee halves. We hebben twee breins. En ze zijn verbieden door een heel klein band van de vijfers op de brein die de corpus callosum. En alleen 2% van de neurones eigenlijk crossen het. En veel van de traffic over dat corpus callosum is in de natuur. 19:00 Dus dat is een puzzel. Waarom is de brain dividen, als het power komt van het maken van te maken met z'n connections als possible? En een verder problem, of een interesting puzzel, is waarom de brain is asymmetrical. Ik wil gewoon meer ruimte, waarom niet gewoon... 19:16 ...expand symmetrically. So clearly these two hemispheres are not doing the same thing. And importantly, every creature that has a brain has a divided brain. So it's not just humans, it's other mammals, birds, amphibians, reptiles, right down to the smallest, most primitive creatures that have a brain. En de antwoord is dat ze moeten een problemen hebben. En de problemen is dit. Het is een van de belangrijkste problemen van survival. Hoe doe je eet without being eaten? Ja. En dat is harder dan het zou zijn. 19:47 Want in order te eet, je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... Je hoeft te be... 19:59 ...or something that you may need to, if you're a bird, to quickly pick up a twig to build a nest. You need to be able to manipulate the world deftly. And to do that you have to pay attention very precisely to a target... Nu, als dat is de enige attention die je payt, dan zal het niet heel lang dauern. Want op hetzelfde moment moet je kijken naar de predatoren, die je je hun lunchen zou willen maken. En je moet je kijken naar je vrouw, voor je vrouw. 20:30 Ja. 20:33 Every creature has to be able to pay attention to the world in two fundamentally opposed ways. One is narrowly targeted attention to a detail that is taken out of context and has no meaning in itself except that you know you want it. And the other is a comprehensive vision of the whole of the rest of everything that's going on in the world that makes sense of it. And these things are so hard to do with one... een neuronal mass, dat alle creature's hebben dit problemen door te hebben twee. 21:08 Ja, kan ik gewoon terug naar de literarische vraag? Wat je hebt me geïnteresseerd, ik denk wat C.S. Lewis once zei, dat great mythen soort van verbinden de manier met de realiteit en hetzelfde tijd om het analyseren. 21:23 En het is heel moeilijk om dit te doen. Bijvoorbeeld, een heel simpel ding, zoals een hamburger, om te genoeg het en te genoeg wat is in het. Of was dit meat produced responsibly, of whatever. In great works of art, het is hetzelfde, en misschien dat is de issue je stond op, als het kritisch is. Het is heel moeilijk te genoeg het en te genoeg het en te genoeg het en te genoeg het en te genoeg het en te genoeg het en te genoeg het. Is dat een soort vanzelfde problem met de twee hemispheres? 21:51 Ja, ik denk dat dat precies het. En het gaat een beetje verder, in dat de right-hemisfeer alone begrijpt de implicit. De left-hemisfeer ziet alles in een explicite manier. Dus, voor example, het begrijpt de ironie, humor, metafor, poetrie. Het begrijpt het allemaal heel letterlijk, waarbij de right-hemisfeer begrijpt wat is niet gezegd. All de dingen die tussen de woorden zijn, niet alleen in ze. 22:19 Secondly, de right hemisphere sees unique things. It understands the uniqueness. A great poem, or even a great poet's work is unique. I mean, a bad poet's work is not. But a great poet's work is unique. If they hadn't lived, that body of work could not have happened. And so the right hemisphere sees that and the left hemisphere doesn't. En meer importantly, de right hemisphere is in touch with context, including the body, whereas de left hemisphere takes things out of context and sees them in a disembodied form. 22:55 En wat je wat je telling about the literary classes is basically the same point you make for our society, for our culture. Mainly that we lean mostly on the left side of our brain usually. And not have it in balance with the right side of our brain. And also something I read in your books is you've been a psychiatrist. It's interesting when you look at the brain damage that people have. When people have mostly left hemisphere damage as opposed to right hemisphere damage. 23:28 You can... ...deduct... ...what the damage is doing to the brain... ...and basically tell from that... ...what the left hemisphere and the right hemisphere... ...is capable to do. Can you tell us a little bit more about that? 23:41 Yes. I have researched a great deal on this... ...as you can imagine. Because my main interest was... ...patients who had conditions where we... ...knew what the brain correlates... ...of their mental state were. En het turns out dat alle de dingen die mensen over de hemisferde zeggen over de hemisferde difference waren wrong. Ik zou zeggen aan iedereen die lezen van dit is, moet je uit je minde dat je hebt dat de hemisferde hoe de hemisferde is gelijkbaar en down-to-earth en de rest van de hemisferde is een beetje... 24:16 ...kindig given to having flights of fancy. In fact, the right hemisphere is far more in touch with reality. It is also far more intelligent than the left hemisphere. And I mean intelligent in terms of IQ, not just socially and emotionally intelligent, ...which it certainly is, much more intelligent in that respect. But it's more intelligent in every respect than the left hemisphere. Wat's more, en wat is really interesting, is dat pretty much all the great neuropsychiatric delusional syndromes... ...are caused when there is damage to the right hemisphere, not to the left. 24:54 So our anchor in reality is the right hemisphere... So the right hemisphere is enormously important to us for an emotional understanding, for a moral understanding, for an intellectual understanding and for a spiritual life. So we rely instead far too much on the left hemisphere, which understands less, sees less and is much less good at giving us advice. 25:22 So in your research, you saw that damage to the left hemisphere is much less devastating. dan damage to the right hemisphere. 25:32 Yes, this is right. And it's contrary to what medical students learn. At least the impression one gets in medical school is, of course, it's devastating if you have a left hemisphere stroke because you may not be able to speak. Ninety percent of us, approximately. de speech center is in de left hemisphere. En je mag niet kunnen gebruiken je de right hand, en de right hand voor de mensen is de belangrijkste hand. Maar get dit, het is eigenlijk moeilijker om mensen te rehabiliteren after een left hemisphere stroke, ...those disadvantages... ...than it is after a right hemisphere stroke. 26:14 Because after a right hemisphere stroke... ...the person is so profoundly altered... ...and the world for them is so profoundly altered... ...that they don't understand what's happening. Their ability to comprehend what people mean... ...what they're saying when they say things... ...why they're doing what they're doing... ...what it all adds up to... ...that is gone. 26:36 In je book you also write about the history of the world basically. Especially since the modern times and maybe since the enlightenment and the reformation I guess you could say. The left hemisphere is starting to dominate more and more of our culture, of our world. 26:58 Wat do you think we are losing by living in our modern times with basically the left hemisphere dominating our culture? What are we losing? 27:08 Well, where to begin? We're losing so much. I mean, don't get me wrong. If I'd been alive in the 18th century, I would have been a great enthusiast for the Enlightenment. It was a necessary movement that achieved some important ends. 27:24 Yeah, by focusing more on the rationality of things. 27:28 onrationality en zo on en enabled us to dispense with certain kinds of superstition. 27:37 Het didn't allow for things that are beyond reason and beyond language, as though everything could just be written down in simple prose and handed to somebody else and they'd go, oh, I've got it. Whereas in fact, of course, you only understand things fully when you experience them. En zo, er zijn hele realms van experience dat goeie unaccounted voor. En een heel belangrijk punt van de left hemisferie is dat het is literally arrogant. 28:12 Het is hubristic. In other words, het suffers van hubris, die was de greek... De downfall van every tragic hero was dat hij believed hij zou kunnen doen wat hij zou kunnen doen. En in dat geïfd, hij eigenlijk kwam, en was verloren. In een manier, dit is zoals de myth van Prometheus, die vroeg de fire vroeg. Wat we hebben is een wereld in die we denken dat we de antwoorden weten de antwoorden. 28:44 Maar als je wel van je van je experience weet, de mensen die stupides dat je weet zijn, zijn de mensen die weten dat ze weten. En de mensen die weten dat je weet, hoe klein ze weten, zijn er een heel verschil. 28:59 Dus we leven in een wereld waar we denken dat we alle de antwoorden hebben. We denken dat we alles begrijpen. En dat is echt een measure van hoe unintelligent we zijn. We zijn te maken ons less intelligent, less insightful, less imaginative. And the things that really thrive in this world are bureaucracy and AI, because they depend on sets of rules, inflexible principles. 29:31 And these rules or algorithms are quite different from the way we understand things in general. We don't build them up step by step in a logical sequence. We understand things sometimes... in een flash, zoals dat. In fact, dat is niet alleen van de kunst, maar heel erg belangrijk, dat is van de grote mathematijen en wetenschappen. Ik heb studeïd de manier waarin veel grote mathematijen en wetenschappen kwamen naar hun discoveries, en het was vaak door een sudden inzicht. 30:06 En we weten dat dat sudden inzicht, interestingly, is associated met activiteit in de recht temporal lobe van de brain. 30:15 If I may ask, this is not entirely new, is it? In a sense, this is also the kind of criticism that was already heard in Romanticism, basically. The Romantic criticism of the Enlightenment. Yes, yes. I think my question is, do you really need... The whole theory about the two hemispheres. Is that just a metaphor? Let's say that more suitable for the modern audience. 30:47 We are so steeped in all this brain stuff and all that. Or is it really adding something to the analysis? 30:55 Well, first of all, I'm a scientist, and I'm interested in truth. And I think the truth matters. And I don't think there's any point in science if it's not trying to reach truths. So what I have laid out in terms of what you might call hemisphere theory is... 31:16 is substantiated by a colossal body of research. My most recent book, The Matter Which Sings, the bibliography has about 6000 references in it, so it is very well validated that the brain does do this. 31:33 Oh yes, but that's not my point, I'm sorry. 31:36 No, no, I know what you're saying. But first of all, it matters in itself. But secondly, it matters because when we see it like this, we don't just see two things that are kind of, well, on the one hand, you could look at it like this. On the other hand, you could look at it like that. en sommige mensen preferen dit en sommige mensen preferen dat. Maar wat ik kan zien is dat er een verschil in de intelligente A difference in insight, a difference in imaginative grasp or reach between these two hemisphere positions. 32:18 So I've added something to philosophy, because in the past people said, well, you know, there was this body of people in the 3rd century, they saw it like this, and then in the 7th century people saw it like this. And you just have to take your pick. But we can now say, no, you don't have to just say, take your pick. One of them, I can't say that one of them is obviously definitely right. Philosophy doesn't work like that. But we can have a reasonable suspicion that a certain approach to the world that has all the marks of being generated from a left hemisphere viewpoint is less likely to be true than the one that has all the marks of being generated from the vision of the right hemisphere. 33:04 That's interesting. een step forward. En dan, of course, er zijn gewoon dingen die we weten dat kunnen modulate hemisfeer functionen. Dus we kunnen stimuleren, of only temporaire, de hemisfeer functionen. We kunnen alter de balance tussen de twee brain hemispheres. We weten dat dat gaat om is belangrijk. En het ook beschrijft Why it is that there have been these movements in the history of ideas, because as you know in the Master in His Embassy, I go back to the ancient Greeks and look at European history coming right forward to postmodernism, and it's been through these phases before. 33:51 Yeah, but that's probably where my question also comes from. And forgive me, I'm a humanities man, so I just found it very... Difficult to understand how at some point we're just starting to use a different part of our brain. I mean, I've always learned to look at history in the sense of, let's say, it's a history of ideas, philosophers influencing each other, old ideas becoming obsolete, new ideas becoming adopted and all that. Are you now telling that this is basically all an illusion? It's basically underlying it as biology? 34:24 That's not what you want to say, is it? No, not at all. 34:26 No, dat is een complete mistake. Oké. Dank je voor het mentionneer dat, want ik moet te bewaren om dat. Ik ben niet dat de brain causes all deze dingen. Oké, ja. De causes van shifts in de historie van ideas zijn... ...multiple. They are in some sense political, economic, they come from all kinds of changes in the way in which society works and so forth. I'm not saying I'm replacing all that by the brain, but what I am saying is that when we make these shifts, we are choosing to use our brain in a certain very specific way. 35:08 Yes. And people say, have we lost... de faculty to see things in a more right hemisphere way. And I say, of course not. Your right hemisphere is still there. And an analogy which sometimes helps is this. I know the technology is a bit out of date, but you buy a radio set. 35:27 Do people still have radio sets? I still know where that is. Yeah. 35:32 Do you know what that means? You buy a radio set and you know you can tune it in to different channels. And to begin with, you like particularly a couple of channels. You listen to them. And then after a while, you just stop listening to one of them and you only listen to the other. It's like that. The other channel is still there. You can tune into it. But you need to know that you're missing it and that you can tune into it. 35:54 Yeah. 35:56 Dat is de hoe het werkt. Ik ben niet een materialist in dat sens. Ik heel strongly resiste dat idee. 36:05 Wat ik was wondering... Someone might listen to this conversation... ...and think, oké... de left hemisphere is starting to dominate more and more in our culture. And maybe they think that's a good thing, because look at what we've become over the last couple of centuries. We've become richer, we've become more healthy, we live longer lives, we live more prosperous lives. So it's a good thing. The focus on the left side is bringing us prosperity. We have podcasts now. 36:37 Yeah, what would you say to that? 36:41 Well the purpose of the left hemisphere is simply to grab stuff. So of course it amalgamates things, brings them in, absorbs them, uses them. It's one guiding principle is utility. 37:00 But I think a little bit of living tells you that utility is not everything in life. There are things that speak to you because of their truth, because of their beauty, because of their goodness. And these other values are not really appreciated in this... En als je kijkt naar onze wereld, je kunt zien dat ze niet zijn. In mijn leven heb ik gezegd truth veranderd. Ik heb gezegd goodness veranderd door de boeken. Ik heb gezegd artists zelfs veranderd beauty. 37:33 Ze willen hun werk niet Wow. 37:50 Yes. And I can tell you that despite all the things that you mentioned, we are not happier now than we were 20, 40, 60 years ago. We are less happy. There is more mental illness. And it's not just that we're better at seeing it. There really is more of it. Dus een statistiek dat mij aanvast je listeners is dit. In Amerika, ze hebben de kinderen in de school op een gegeven om dezelfde vragen te vragen te vragen om dezelfde vragen te vragen, tussen de 1930's en tot de eerste decade van de 21ste eeuw. 38:33 Dus ze hebben de antwoorden. En als je kijkt naar de specifieke criteria die zijn voor de mental verandering en de mental veranderingen, er is nu in de laatste cohort Dat is niet mijn opinion. Dat is een fact. Ja. En het is niet een surprise to iemand die reeds wat is going on in de media dat young people... 39:16 Instances of attempted suicide, completed suicide, certainly of depression, anxiety disorders, and so forth, are at an all-time high. We're not getting everything right. 39:29 But if I can play the devil's advocate here, I mean, we... 39:35 We always tend to use some parts of our body more or less in parts of history. For example, when we still had an oral culture, we were probably better at memorizing things. Now, probably a bit, well, less so. Now we're reading and stuff. So, it may be just the course of history that we unlearn to use our right hemisphere. And, of course, we pay a price for that. We get a lot back for that in return. I mean, yeah, five to eight times more anxiety, but it's always better than die of smallpox. 40:07 So, I mean, I see your point and I fully sympathize with it, but I'm just trying to push this a little bit because what is so wrong in this? 40:18 Even if you don't have any interest in beauty or goodness or truth or the sacred, all of which to me matter very much, and I think to probably many people, even in our society today, even if you don't, then surely the only criterion by which you can judge whether things are getting better or not is whether people are happy or not. And they're not happier. They are much less happy. So by whatever criteria you look at, we are not getting a better way of life. 40:54 And look, what is the point in leading a long life if there is no meaning in it? I'd rather live a short life and have it full of meaning. 41:05 What you're describing is basically the meaning crisis. You're in Holland, also in a podcast, a word that comes across a lot of times is the zingevingscrisis, which translates to meaning crisis. And a lot of people, also psychiatrists in Holland, which we spoke to on our podcast, they are also seeing this meaning crisis, but they're also scratching their heads a little bit. What could be the reason? Because... We have it so well here in the Netherlands. We have so many things. It's a good country to live in, you would say. 41:38 But is this what you see happening beneath the surface? The way we use our brains? Yes. And in what way does tipping the balance to the left side of our brain, which happened in our culture, what does that do with us? Why does that make us more unhappy, neglecting the right side of our brain? 42:01 Ik denk dat ik dat de dingen die echt betekent zijn zijn de dingen die de right hemisferie is veel beter op appreciëren en valuing. Dus we zijn erin puzzeld dat het leven niet meer betekent heeft. En we weten niet wat er te doen, maar in de left hemisferie... We denken dat als we de regeringen passen, en als we de bureaucratie bieden hebben, dat iedereen het deze manier doet, dan alles goed wordt. 42:33 Maar dat is niet hoe je een society blijft. We no longer begrijpen wat een society blijft. 42:45 We know from extensive psychological research, I mean, really enormous amounts of it, and I refer to some of it at the end of a more recent book called The Matter With Things, there are three things that ultimately make the difference between people feeling that their life has... 43:06 We lost connection, I think. 43:09 Losing, oh, you've lost connection with me? 43:11 Yeah, a little bit. Now we hear you back again. 43:14 So maybe you can take it for a minute. Three points. Okay. Interestingly, what I was just talking about was losing connection. Anyway, never mind. 43:23 Dus de drie dingen, de drie dingen die we weten van massen van research geven aan het leven en maken mensen blijven en gezondheid en gezondheid en gezondheid en gezondheid en gezondheid, zijn deze drie dingen. De sensie van een gemeenschap in een gemeenschap waar je vrouw, je vrouw, je vrouw, Je gaat samen, je werkt samen, en zoals we zeggen in Englisch, je minde een ander's backs. Je kijkt uit voor een ander, je helpen een ander. Dat is één. De tweede is de kloseness naar nature, die niet alleen een technisch ding, zoals een environment rond je. 44:01 Nature is in ons en we zijn in het. Nature is erg belangrijk. 44:09 We come out of nature and we return to nature. Many people now don't live in any close connection with nature. 44:17 Until about 1800, 99% of the world lived in very close... Does that nature have to be as rugged as it is in Scotland, where you live? 44:27 No, not at all. 44:30 No, of course not. I'm not talking about that. I'm talking about a feeling of embeddedness in the natural world. So that most societies would have been rural or at least close to the countryside. 44:48 I don't know how well you know the Netherlands, but even the nature here is really left brain. Micromanaged. It's micromanaged. We planned it ourselves. I think Holland might be the most left hemisphere country on the planet, I think. That might make it a little bit harder to really... Okay, well, let's say all the world but Holland. 45:14 And then the third thing that is so very important is... 45:22 A sense of belonging in, for want of a better expression, a sacred cosmos. And we've lost that sense. We've deliberately discarded it because we believed in a rather... ...foolish and very simple-minded way, that only foolish and simple-minded people still had a religious faith or a spiritual sense. Whereas in fact it's an extremely important part of what it is to be a human being. 45:56 We've tried to, in just the way you described, we have decided to alienate ourselves from the sphere of the spiritual and religious, to alienate ourselves from nature, and to say that a society can be anything, however fragmented, however atomistic. And of course none of these things are true, and they all lead to a loss of meaning. 46:21 So, wat je eigenlijk is saying, is dat alle deze crisis dat we tend to discuss separately, often because we come from different disciplines. So theologians talk about secularisation, psychiatrists talk about, let's say, separation in ourselves, alienation from ourselves. Biologists talk about alienation from nature. Postcolonial critiques, we lose each other. You say at the roots, these things may be connected. 46:54 Absolutely they're connected. But of course, it's one of the features of the left hemisphere's take on the world, that everything is just atomistic. So they're all separate points. Why are all these things happening? Het ziet er niet de grond te zien. Het ziet er niet de onderlijke roots van deze problemen. Het is heel belangrijk, en ik denk dat dit een filosofische punt is waard te maken. 47:25 Het is heel belangrijk om een balans tussen de forces voor cohesie en de forces voor differentiële. 47:32 En Goethe, Johan Wolfgang van Goethe, een van de grootste minden die je ever leidde, zei hij, dat het een hele werk van de natuur is een hele werk van de natuur. En ik zou verder zeggen dat het een hele werk van de universe, van de kosmos, dat dingen, wanneer we ze zijn animus of inanimus, en dat is een hele andere area we kunnen gaan naar, Maar laten we nu voor het moment dat we het righte te callen van de kosmos inanimate. 48:08 All dat betekent de ontvolding van iets dat was infolded en dan de re-enfolding van het weer in een groter whole. This rhythmic exchange is something that has been described since the ancient days of pre-Socratic philosophers coming forward to, as I say, people like Goethe. And in the 20th century, the great physicist David Bohm described exactly this as the movement of the cosmos in physics. 48:40 Speaking also of the sacred... Jezelf seems to have made an interesting journey when it comes to religion or maybe speak about religion. Because for a long time you seem to be, well, maybe a little bit cautious to talk about religious labels or your religious beliefs. But recently you seem to be speaking more openly about God and even, well, if I could call it your embrace of the Christian faith. Does my perception, is that true? 49:10 Yes. 49:12 Well, yes, earlier you mentioned C.S. Lewis, and C.S. Lewis called himself, I can't remember the exact phrase, but I think he called himself the most reluctant Christian. And I think he was the most reluctant Christian but one, and I am the one. So what I mean by that is, Ik ben heel erg benieuwd van de problemen met een geïnstelijke religie. 49:46 Ik ben ook helemaal clear dat het mythos in de christians' historia is de grootste mythos dat het eerst is. 50:02 Het is het one dat de moest conviction krijgt. Een God dat heeft de wereld zo heel erg dat hij... hij heeft het, hij heeft het, en hij heeft het, en hij heeft het en... en hij heeft dat hele proces. Dus... ik ga niet naar church... 50:27 Ik denk dat het... Het zou geen generosie en gevoelig zijn in me gevoelig zijn. Ik zou zou eerlijk zijn om de manier in de manier in de manier in de manier was, bijna waar ik live. Het heeft een traditie dat is Calvinistisch en dat ik niet in de manier want. 50:56 So, there's that. You would love the Netherlands. Sorry? Sorry? You would love the Netherlands. We're all that. Anyways. Sorry. So, what I want to say is that on the one hand, if you say, am I a Christian, I can barely say that I am. Although recently I thought, well, with all the things that will be misunderstood when I say that, it's still better to say that I am a Christian because there's something very important about it. Yeah. Maar op hetzelfde, ik voel dat ik niet een prachtige persoon, maar ik zou een heleboel gaan doen, maar ik zou een heleboel gaan doen. 51:37 Het betekent dat veel te me, en heeft het al mijn leven. Als ik een teenager was, ik had een fixe idee dat ik zou worden geordained en waardoor gaan naar een monastery. Dus dat idee was daar. Ik denk dat het een calling was. En je kunt naar mijn later... ...path in de medicine als een antwoord naar een calling. Interessantwoordelijk, al mijn vader en mijn grandfathers waren niet religieus, mijn vader was een dokter en zijn vader was een dokter. 52:17 Dus er was iets over... 52:19 Belonging to that world. That called to me. So yes. My feelings about Christianity are very very complex. And so it would take longer than we've got for me to explain. But you're quite right. I have spoken about it more openly more recently. I didn't want above all to... Ik denk dat wat ik moet zeggen over het sacred is zo belangrijk dat ik niet wil mensen zeggen dat ik een hindu of ik een buddhist of ik een christian of ik een islamist is. 52:50 Ik denk dat de dingen die betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent dat betekent En inderdaad, er is heel erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg erg Ik denk dat het meer dan dat, zoals ik zei, als ik heel erg begrijp dat traditie, het geweldigheid van het historie, van de muziek die het gegeven is, van de art die het gegeven is, van de liturgie, van de rituels die het gegeven is. 53:47 All of that speaks to me in any case, but I think there's no question that the West is the product of Christianity and that for it suddenly to decide it's going to find another religion would be odd and not very productive. 54:04 I stop it upon an essay of yours in which you wrote, if this civilization is to be saved, there must be nothing less than a return to the place of Christian tradition at the core of life. Yes. What do you mean by that? If we want to save this civilization we must return to the place of Christianity. 54:25 Yes. What I mean is this. That it's fine for an individual to say I'm spiritual but not religious. And a lot of people these days do say exactly that. And of course it's very much better that they should have a spiritual life than not have one. But while that may be very satisfactory for them. 54:47 ZANG EN MUZIEK A religion is what a society that thrives will need. 55:23 And I was very interested to read the words of John Adams, who was one of the founding fathers of the United States of America. 55:33 En hij zei, de society die we ontbouw is... is something that will only thrive... if we are a moral and religious people. And I think he knew what he was talking about. It needed what... wat unites, wat strengthens, wat brings us together in ways that are very hard to specify. They're not just intellectual, but they're more profound than that. 56:03 We're still finding out what that means, don't we? I mean, if you look at You would certainly not mean that all sorts of religion are okay there, because the current American society is pretty religious. But many of these religious people do not, at least, not seem to be very moral or supporting a moral administration. 56:27 Well, yes, but if we confine religion to people who are already good, we wouldn't have any religion. Yeah, you're right about that. This is true of every religion. And famously in the Christian religion, as you said, that Christ came not to save the righteous, but to save the sinner. Absolutely. And so a very important part of that wonderful, wonderful story is at that level. 56:55 I'm not contesting that. My point, I think, is that religion can... ...make pretty suspicious alliances with politics... Oh, absolutely. ...or the military power. 57:08 The history of most religions has been one of great ups and downs. There are parts of all the great religions that I think are wonderful. I can find them in all the Abrahamic religions. But there are also things in each of those traditions that I think, well... 57:30 Dat is something I kind of embrace. 57:35 Maybe this is a really left hemisphere question I would like to ask. But when you say that religion, and maybe the Christian religion specifically, has to be at the core of our culture, basically. I know there are many listeners also to our podcast who are thinking, Dat might sound nice, maar ik niet geloof het. Ik ben niet religieus. Ik ben atheist of agnostic. Dus hoe kan je me asken om een religie, of specifically christianity, aan de core te stellen? 58:10 Ik bedoel niet iemand om dat te doen. Ik bedoel dat ik in meer generaal gesproken dat ik gewoon niet denk, en het zal nooit gebeuren, het zal nog nooit gebeuren. Ik denk dat dit civilisatie zal overleggen, zonder een terug te embodying christian principles en gelieven. En een van de grote reden waarom ik dit niet tot de laatste paar jaar geleden heb, is omdat ik... Ik ben easily misgerust als ik deze dingen zeg, als ik een christian fanatie ben en ik wil maken konverten. 58:46 Nogetje kunnen verder zijn van mijn pensje. Ik ben helemaal gegeven door de preekers die willen konverten mensen. En ik wil niet zijn in dat licht. All ik wil doen is zeggen dat er iets heel belangrijk is hier. Heb je gehoord? 59:02 En als je het niet hebt, en je approache het en het probleemt, dat is geweldig. Als het probleemt, dan ik het probleemt het probleemt. Eind persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke persoonlijke would be for people to go away saying, oh, he's preaching to us to become Christian. That is absolutely not what I'm doing. I'm just reflecting that I think this Christian civilisation, because that's what it is with all its failings, will not survive unless it gets back to some of the most important parts of that tradition. 59:38 I may be wrong. It may be possible that a society that doesn't really have any core beliefs will thrive, but I don't think so. I don't... I don't think that's likely on historical evidence or on first principles. 59:51 There's so much in there we could follow up on, but you've been gracious with your time already. So if I may, one last question. Of course, the topic we talked about, also the crisis in our culture, it can be dark. When you look at the world, where do you find... 60:11 A source for hope. Wat gives you hope if you look at our modern times? 60:15 Ok, yes. Well, I often refer to myself as a hopeful pessimist. The distinction I'm making is that looking at things, they don't seem to be going very well. But I do have hope. En first of all I have hope because nobody knows what the future will bring. People who used to make that mistake more often than not ended up with egg on their faces. So I don't want to be one of those people. But more than that, there are various things. 60:48 In a way, things need to get bad before they can get better. And there is a sense in which the worse they get, the better they get. What I mean by that is we had got too comfortable. So I've been fortunate to live in the West during a period in which there was generally affluence and there was no war. No war that at any rate involves the population of my country. 61:16 Directly. So we've become, it's wonderful to be comfortable. And earlier on you put, I know, being advocatus diabele, but you put the point that we've made ourselves very comfortable. But that also can be a problem. Want we need, actually, some degree of restlessness, some degree of wishing for something more and beyond what it is that we have been given, that is an essential part of fulfilling ourselves. 61:47 And I think that I see signs that that is happening. So, of course I may be wrong, but I do hear stories of young people turning back towards the church. 62:02 En ik niet zeggen dat het een tsunami is, maar hier is er een trend in dat direction, niet een continuation away van dat sacred part van onze cultuur, is to me een reden voor hoop. Ik vind dat young mensen ook beginnen te zien After all, why would they be so foolish as not to see that the story they have been told by the AI bosses is not a credible full story, that there's much more to life? 62:40 They can already feel that. They're not so indoctrinated that their spirit does not speak to them. So I think there is a dissatisfaction with that. I mean in some cases it takes a slightly comical form of people buying old-fashioned technology, the kind of technology that I grew up with. Well, if that helps then who am I to say it's not worth doing? But that is a rather simple and minor thing. 63:12 But generally there is a feeling, a widespread feeling. Er is groter meaning in life than we are being allowed to see, that the vision of the reductive materialist, if you can call it a vision at all, of people like Dawkins and Dennett is frankly simple-minded and empty. I've always thought it was. And I'm glad to see that nowadays fewer and fewer people wish to align themselves with this point of view. 63:45 I'm afraid it was a period of history, a rather sad period of history, but we are growing beyond it. So I feel there are very many reasons for hope. 63:58 For hopeful pessimism. 64:00 Dat is goed to hear. ...for hope for pessimisme. Because that is important. Because we shouldn't... Hope shouldn't be a kind of la la la la. Everything is fine. It shouldn't be being blind. The first step on making things better is seeing how awful they actually are. So pretending that they are not is not a good thing. Hope shouldn't be confused with optimism. We need to look... ...waarly at what is wrong with the world we have made. 64:33 And we must not be crushed by that. We must instead feel invigorated by that. To move to something more beautiful, better and more true. 64:44 Those are inspiring last words. Thank you so much. Thank you so much. Ian McGilchrist. 64:49 Very good. Thank you. Thank you both very, very much. Bye bye. 64:52 Ja, ook dank aan Michiel Bouwman... Theoloog. En iemand aan wie we dit gesprek te danken hebben. Hij heeft dit mede mogelijk gemaakt. En ook heel erg meegedacht. Want hij weet heel veel van het werk van Ian McGilchrist. Hij heeft zelfs scriptie overgeschreven. En daar ook een prijs mee gewonnen. En heel erg geholpen. Ook met de voorbereiding van dit gesprek. Dus dank je wel Michiel. Dank ook voor het luisteren. En het kijken. En Theo van Lente. Normaal zeg ik tot volgende week. Maar nu eigenlijk natuurlijk tot komende zondag. 65:23 Want dan zijn we er alweer met de nieuwe ongelooflijke. Dag.